【普篩交鋒】李P:不會讓它發生 詹長權:學術討論非看報紙 

出版時間 2020/08/23
台大公衛所教授陳秀熙出席台大醫學院舉行的「新型冠狀病毒(SARS-CoV-2)檢測研討會」。資料照片
台大公衛所教授陳秀熙出席台大醫學院舉行的「新型冠狀病毒(SARS-CoV-2)檢測研討會」。資料照片

台灣武肺疫情平緩,但近日普篩、血清抗體檢測議題,讓中央與地方爭論不休。今於台大醫學院舉行的「新型冠狀病毒(SARS-CoV-2)檢測研討會」,針對普篩進行正反論述,「逆時中」的正方是台大公衛學院教授詹長權、陳秀熙出席,「順時中」人馬有指揮中心發言人莊人祥和專家諮詢小組委員李秉穎參加,雙方論述各抒己見。陳秀熙主張血清抗體篩檢可促進疫苗研發,李秉穎堅持疫情穩定沒必要普篩,詹長權更批「這是學術討論非看報紙在討論」。

台灣臨床病理暨檢驗醫學會理事長薛博仁在研討會後半場開始前,特別強調,今天純粹是一場學術交流,不是辯論,正方和反方論述都有各自正確的地方,除了講者演說完畢後給予掌聲,希望演說期間不要有鼓掌或其他反應,除了無法忍耐的笑聲。

隨後進行普篩論述,不過,正方代表台大公衛學院教授陳秀熙說明時,幾乎都是陳述血清抗體篩檢的重要性。陳強調,血清抗體篩檢是針對高風險組群做入境檢查,低風險和中低風險族群入境政策沒有改變,但今天的重點是如何找到不明感染者。

陳秀熙:血清抗體篩檢 加速疫苗研發

陳主張,於不同地區及流行之時期進行連續性抗體血清監測計畫,有助於評估各區域傳播動力及症狀前、無症狀感染個案;評估各種防疫措施包含社交距離政策之效益;了解群體免疫力。

陳秀熙舉例了鑽石公主號、磐石艦等案件,不僅進行PCR檢測,也採血清抗體檢測,尤其是現在世界大流行,利用傳染病模式,從事血清抗體調查,可以反映出過去感染情形,了解群體免疫力,以科學證明那些事是低感染國家。

陳秀熙也分析了新加坡、英國、美國、瑞士、西班牙、冰島等進行血清抗體篩檢的國家;他認為,進行血清抗體篩檢,可以加速疫苗研發、了解重症及輕症病人的中和抗體反應,可以幫助全球防疫。

台大醫生李秉穎出席新冠病毒檢測研討會。侯世駿攝

講普篩「不會讓它發生」 李秉穎笑說:主辦單位心態可議

隨後代表反方的台灣疫苗推動協會榮譽理事長、台大醫師李秉穎上場說,剛開始主辨單位用了一張「不會讓它發生」的圖,這是有次提到台灣會不會需要封城的時候,他提出的說法;他開玩笑說,主辦單位用這聳動的標題「心態可議」。

李秉穎表示,先前常以冰島普篩為例,事實上,冰島36萬人口也僅10%接受普篩。普篩主要會影響入境防疫,但疫情穩定後其實沒必要再做普篩,而是需要注意入境防疫。

李秉穎說,全民核酸普篩的成本非常高,無本土流行疫情時效益為零;普篩主要是做抗體,但抗體普篩最需要注意偽陽性,偽陽性會造成民眾恐慌,尤其自體免疫疾病患者原本就會不停製造非特異性抗體,就會出現偽陽性。

李秉穎指出,英國研究曾將2011~2018年的血清樣本拿來驗新冠病毒抗體,這些血清樣本不可能感染過新冠病毒,結果抗體檢測卻出現偽陽性。所以大規模抗體檢驗重點在如何解釋,以及對於政策有何幫助,他直言,驗出十個抗體陽性者也不需要為此改變目前的防疫策略,更不需要封城或關閉餐廳。

尊重他國疫情調查 詹長權:學術討論而非看報紙在討論

研討會後開放提問時,有參與者問到,是否可以針對無症狀者進行病毒抗原檢測,而居家檢疫者採用PCR篩檢及血氧濃度檢測。對此,李秉穎說,無症狀的定義非常廣,可能是篩檢時無症狀,依目前國內確診者無症狀比率約為5%,因此核酸檢驗還是確診患者的最好工具。

與會討論的台北市立聯合醫院昆明院區院長顏慕庸則說,每個國家依不同的情境有不同的策略,就台灣目前武漢肺炎的盛行率與冰島的情形不能一併討論。

對此,陳秀熙說,其實這是一個很好的研發議題,但是不是真的能加以研究,還是要看後續的政策如何制定。

詹長權則說,從剛剛的討論中,特別是提到冰島的議題,建議應要尊重該國的研究,就像其他國家要尊重台灣的研究,必須看真正的研究結果,並不是自己覺得「我認為它怎麼樣」,像是剛剛顏教授提到,台灣和冰島不一樣,所以不能怎麼樣,但這樣的結論都太快了,因這是可以討論的事情,看看人家怎麼做,當然台灣的情形也很特殊。

詹長權認為,在疫情期間,想事情應該站在對方的立場,而不是「我認為它怎麼樣」,像是稍早前有專家提到,紐西蘭最大城市奧克蘭日前因武漢肺炎疫情封城,可能與偷渡客有關,但這兩者是完全不一樣的事情,

詹長權強調,公共衛生就是資料走到哪裡就去解釋,如同當初主辦單位邀請他來,這是學術討論而非看報紙在討論。隨後主持人指向李秉穎,李秉穎直說「沒有回應」。

陳秀熙澄清從未喊普篩 詹長權強調抗體資訊是寶藏

台大公衛學院教授陳秀熙強調,他從未使用「普篩」一詞,這句特別重複兩遍,普篩是中國用語,我當然不贊成所有民眾做抗體篩檢去找出無症狀感染者,但是如何有效率底找出無症狀感染者來反應過去的感染情形,科學家一直在這部分努力想幫助國家。

詹長權表示,國內對於台大公衛學院與彰化衛生局合作進行萬人血清抗體研究,每次講到這抗體檢驗陽性就衍生很多想像,抗體是人類與病毒戰爭後留下的武器,抗體訊息是防疫的寶藏,不是壞東西,所以重點不在於找出遺漏者,而是知道台灣人與病毒戰爭後留下什麼資訊。對於下一波疫情會有幫助。

針對血清抗體研究的急迫性,陳秀熙補充,第一,血清抗體現在不做,六個月後抗體消失也無法再做研究,這也是為什麼許多國家在大規模感染後14~21天就趕緊檢驗中和抗體,因為時間拖愈久,沒有重複測量資料。

第二,陳秀熙說,各國CT值可從35~40之間都有,各國本來可以依據不同考量去設定,但這就會導致一發生台灣出境後在他國篩檢出陽性,大家就會很緊張,但事實並非如此。

血清抗體檢驗研究 陳秀熙:不是要影響或勉強改變政策

此外,有參與者提到,台灣目前要求入境者居家檢疫14天,有症狀才篩檢,而為解決普篩爭議,為何不讓入境者於邊境自費PCR篩檢,或是要求居檢者解隔前自費篩檢,降低病毒於社區流行的機會。

對此,莊人祥回應,目前防疫規定僅要求未持有台灣居留證等外籍旅客,於登機來台前,須先取得登機前3天的PCR陰性報告,以降低國內疫情,但未要求本國籍人士或持有居留證的外籍人士等也要這樣做。

莊人祥說,隨著菲律賓疫情,我國於7月26日起,針對自菲國返台人士進行全面普篩,但其中400多名無症狀者篩檢者,其中僅發現2名患者,一名為確診者的配偶,另一名則於居家檢疫第二天就出現發燒症狀;因此若在檢疫期間自費檢疫,應是不太可能,因為居家檢疫期間不便外出,但若是解封後,自主健康管理期間是可以自費篩檢。

李秉穎則說,入境前篩檢是避免感染別人,有些研究指出,武漢肺炎的潛伏期可能會比較長,但若入境者經居家檢疫14天,隨後在自主健康管理7天,住應該是已經足夠的了。

陳秀熙則說,依科學證據且台灣自今年1月至5月觀察,入境者居家檢疫14天後,可能已不具傳染力,也未出現社區大流行,但若可利用一些方法縮短檢疫時間,可以利用自願的設計方式,看看說有沒有可能改變,但不是說政策一下子就要改成這樣,也不是要影響政策。

陳秀熙說,血清抗體篩檢沒有要勉強改變政策,只是提供研究供政策參考,如政府也補助居家檢疫者每天1千元,14天就花了1.4萬元,而成本考慮不能只看單方政策,而不看雙方比較政策,但因現在防疫成效很好,每個人都認為不需要,但每個國家都在血清抗體檢測。

(林芳如、沈能元、黃仲丘/台北報導)

 SARS CoV 2
台大舉行的「新型冠狀病毒(SARS-CoV-2)檢測研討會」,最後正反意見提問。翻攝台灣微生物學會直播畫面
甫卸任台大公衛學院正副院長的詹長權(圖左)與陳秀熙今聯袂出席研討會。資料照片
詹長權批公衛學術討論不是看報紙。資料照片

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出版時間: 2020/08/23 14:10